L'invité de Matin Première

Vendredi 31 août 2001

Frank VANDENBROUCKE, ministre des affaires sociales et Jacques de TOEUF, président de l'ABSYM, association belge des syndicats médicaux

Jean-Pierre JACQMIN - Donc deux invités encore aujourd'hui pour l'un des débats les plus chauds de la rentrée sans doute, le dérapage de dépenses en Soins de santé, on parle de 1O milliards de dépassement. Le Gouvernement impose dès aujourd'hui de très sérieuses économies, les médecins surtout dans les hôpitaux, renâclent et menacent de faire grève, bref, Messieurs, le torchon brûle entre vous. Alors d'abord Frank Vandenbroucke, Monsieur le Ministre, quelles sont les mesures d'économie que vous prenez dès aujourd'hui?

Frank VANDENBROUCKE - Mais c'est pas vraiment une économie, c'est une récupération d'un dépassement. Nous avons augmenté le budget Soins de santé de plus de 4O milliards supplémentaires et vous comprenez que mes collègues me disent que le budget, une fois fixé, doit être respecté. Maintenant, il y a des dépassements et donc il y a un mécanisme de récupération et ce qu'on fait, c'est accélérer la récupération, ce qui veut dire que ce que l'on récupère cette année-ci, ne va pas être récupéré l'année prochaine, ce qui était normalement dû l'année prochaine, est maintenant récupéré, je sais que ce n'est pas agréable. Et donc je crois qu'il faut maintenant commencer le débat sur les problèmes de fond qui sont des problèmes liés à des différences en pratique médicale, quand même remarquables.

Mais concrètement, les mesures que vous prenez, c'est quoi? Et pour quelle durée?

Frank VANDENBROUCKE - Ce sont des mesures temporaires pour une durée de quatre mois, donc ce qu'on va faire en biologie clinique et en radiologie, c'est diminuer les remboursements, c'est diminuer les remboursements pour les labos et les médecins pendant une période de quatre mois pour récupérer les dépassements qu'il y a eus.

Des milliards?

Frank VANDENBROUCKE - Ce sont des sommes importantes et donc ce n'est qu'une accélération d'une récupération qui était en tout cas, due. Donc on récupère en quatre mois, ce qui normalement serait récupéré en seize mois. Et dans les hôpitaux, on postpose le versement d'un solde pour les labos en hôpitaux. Et donc je sais que ce n'est pas agréable et moi-même je crois qu'à l'avenir, il faudra rechercher d'autres moyens.

On va y venir, Monsieur le Ministre. Monsieur de Toeuf, sur base de ce que vient de dire le Ministre, vous allez faire grève?

Jacques de TOEUF - Oui, enfin, simplement que pour rappeler que sur les 4O milliards d'argent apporté dans le secteur des Soins de santé ou dans le budget des Soins de santé à l'Inami, il y en avait à peu près 4 milliards en matière d'honoraires médicaux et que le reste, c'est d'autres secteurs. C'est les médicaments, les soins infirmiers, enfin des choses qui ne nous concernent pas directement. Ceci pour dire que sur toute cette masse, on n'en a pas vu passer beaucoup. Ceci dit,

La grève?

Jacques de TOEUF - Oui, parce que la grève, appelons-ça autrement parce que la grève, ça a une autre connotation, on veut nous forcer à travailler à perte pendant 4 mois parce que les réductions sont énormes, les montants Monsieur le Ministre, sont parfaitement corrects et la façon dont il expose les choses, c'est la vérité, c'est comme ça que ça doit se passer mais cela représente pour les services de Radiologie 3O% de recettes en moins,

Frank VANDENBROUCKE - Pour les forfaits, pas pour tous les honoraires.

Jacques de TOEUF - Pour l'honoraire global puisque les forfaits représentent 5O% de la radiologie, donc réduire comme ça, c'est 3O% en moins.
Pour la biologie clinique ambulatoire, 8 à 12% en moins et l'hospitalier, je ne sais pas parce que ça vient de changer mais c'est moins 33% sur une partie des forfaits, c'est intenable.

Alors une grève pour les patients, ça veut dire quoi?

Jacques de TOEUF - Pour raison économique plutôt que de travailler à perte, il vaut mieux s'arrêter le temps d'avoir résorbé le trop dépensé et puis on recommence à travailler avec un prix qui est normal.

Ca veut dire quoi, que les gens ne seront plus soignés dans les hôpitaux?

Jacques de TOEUF - Tout à fait, ils ne seront plus soignés sauf les urgences.

Et c'est à partir de quand, ça?

Jacques de TOEUF - Normalement le 1O ou le 17 septembre, la date définitive n'est pas encore fixée, pour trois jours et puis après, plus, élargir à d'autres et pour le temps qu'il faut pour récupérer le trop dépensé puisque trop dépensé, il y a eu.

Monsieur le Ministre, ça peut vous faire plier, quelle est votre réaction par rapport à cette décision?

Frank VANDENBROUCKE - Mais je crains que la grève n'a aucun sens, d'abord parce qu'il s'agit ici d'une application directe d'une loi, donc le Parlement ne va pas se réunir pour changer la loi. Donc il s'agit d'une application directe d'une loi, un. Deux, je crains que mon collègue, le Ministre du Budget, ne va pas soudainement retrouver des milliards pour neutraliser ces dépassements et donc insistons quand même sur le fait qu'il s'agit d'un dépassement. Et donc je crois qu'il y a quand même quelque chose aussi moralement fondamental dans le système des Soins de santé. Si un budget a été fixé, si l'on s'est mis d'accord sur un budget, les médecins quand même, sont engagés à traiter les patients à partir de ce budget-là. Si le budget est dépassé, il est très normal qu'il y ait des mesures de correction simplement pour respecter le budget qui a été accordé et donc il s'agit de cela.
Maintenant je comprends que pour les labos, pour les radiologues individuels, ce genre de mesures, c'est inattendu, c'est pas agréable,

Vous la prenez quand même?

Frank VANDENBROUCKE - Mais il n'y a, c'est l'application d'une loi. Maintenant, je dis, maintenant, je dis,

Jacques de TOEUF - Mais enfin, la loi vient d'être votée, c'est vous qui l'avez faite.

Frank VANDENBROUCKE - Maintenant je dis que le vrai problème et là je veux inviter l'ABSYM à la discussion, le vrai problème est qu'il y a des différences énormes en pratique médicale. Et je publie aujourd'hui sur mon site, des chiffres sur base d'une étude concernant l'apendectomie,

Jacques de TOEUF - L'opération de l'appendicite?

Frank VANDENBROUCKE - L'opération de l'appendicite. Il y a des hôpitaux qui pratiquent comme routine, la radiographie du thorax, ça n'a aucun sens disent les spécialistes, c'est pas moi, qui le dis, ça n'a aucun sens de faire ça, donc il y a des hôpitaux qui, comme routine, pratiquent la radiographie du thorax. Il y a des hôpitaux qui routinement mettent en pratique l'électro-cardiogramme comme examen pré-opératoire, ça n'a pas de sens pour des patients jeunes qui sont des patients qui ont l'appendicite.

Vous êtes d'accord avec ça, Monsieur De Toeuf?

Jacques de TOEUF - Ecoutez, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Frank VANDENBROUCKE - Non, c'est un fait.

Jacques de TOEUF - Ca, c'est une partie du fait et c'est toujours bien d'entonner les trompettes de la chasse au gaspillage mais il y a d'autres sources aussi; donc moi, l'opportunité d'un acte, de dire s'il est bon ou pas bon, c'est vrai qu'on peut en discuter, c'est vrai que de façon générale, faire systématiquement un électro-cardiogramme pré-opératoire, ça ne sert pas à grand chose. Maintenant, il y a toute une série d'autres éléments qui jouent, si on veut faire monsieur propre, vous savez dans les gaspillages, il y en a d'autres bien plus éhontés que ceux-là, il suffit d'aller regarder la façon dont on élabore le prix de journée des hôpitaux dans ce pays, pour se rendre compte qu'il y a beaucoup de choses à faire. Et il suffit de voir les normes qu'on prend, que vous prenez ou que vos collègues prennent, pour organiser ou encadrer l'activité médicale et qui toutes sont génératrices de dépenses énormes parce qu'exigent des encadrements ahurissants, donc il y a l'acte du législateur ou l'acte de l'Exécutif quotidiennement qui génère des dépenses excessives. Alors c'est vrai que tout ça, cela mérite un long débat, ça mérite des études et ça mérite des modifications, ça ne fait pas doute. Il n'empêche que pour revenir à l'affaire du budget, moi, je peux encore m'engager sur un budget, encore faut-il qu'on puisse discuter le volume du budget, son contenu et qu'on puisse l'approuver, ce n'est quand même pas le cas,

Vous voulez réagir?

Frank VANDENBROUCKE - On vit dans un système,

Jacques de TOEUF - On nous impose des choses, on nous dit, voilà, c'est comme çà, vous vous débrouillerez avec cet argent-là, on nous impose des modes de fonctionnement, on nous impose dans les radiologies, des présences dans des gardes, on nous impose des encadrements de techniciens diplômés et tout ça coûte des fortunes. Alors qu'on nous laisse tranquille pour organiser la médecine avec le budget.

Frank VANDENBROUCKE - Je crois que ça n'est pas tout à fait correct, donc par exemple, tous les débats sur le budget de la dialyse, moi, je crois qu'il faut l'augmenter mais le budget pour la dialyse, a été approuvé par vous, approuvé,

Jacques de TOEUF - Oui, mais

Frank VANDENBROUCKE - Mais je m'excuse beaucoup, Monsieur de Toeuf, maintenant, j'ai reçu une étude scientifique de l'Association des néphrologues qui montre évidemment les besoins croissants qu'il y a. Vous n'avez sifflé mot là-dessus, donc dans ce sens-là, vous faites grève contre vous-même parce que,

Jacques de TOEUF - Non mais

Frank VANDENBROUCKE - Non, mais on nous présente des évolutions de, quand on fait le budget 2OOO, on nous présente des évolutions d'actes 1999 mais quand on fait le budget 2OO1, les évolutions des actes 2OOO et en dialyse, les chiffres que l'INAMI nous donne, quand on fait le budget, sont inférieurs à ceux des années précédentes, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse,

Jacques de TOEUF - Non, mais je m'excuse, j'ai demandé l'année passée à tous les acteurs concernés de me donner leur vision sur les besoins qu'il y avait pour les trois années à venir.
Vous n'avez rien dit sur la dialyse. Et donc quand vous approuvez, approuvez un budget, vous êtes engagé à traiter les patients dans le cadre de ce budget, oui, mais c'est comme ça.
Deuxièmement, je crois que vous êtes quand même un peu, je crois qu'on passe trop vite sur cette problématique des différences en pratique. Un hôpital

Oui, mais justement,

Jacques de TOEUF - Qui en routine, fait quelque chose qui est tout à fait inutile en radiographie, en imagerie médicale, mais tout à fait inutile, mais c'est un hôpital qui gaspille de l'argent, c'est une minorité.
Moi, je crois que la grande majorité des médecins, ce sont des gens qui consciemment appliquent une médecine optimale. Donc c'est une minorité. Mais si l'on n'est pas prêt à entamer ce débat-là, moi, je ne peux pas continuer à plaider pour investir davantage en Soins de santé, c'est ce que je veux faire, c'est ma motivation fondamentale.

Monsieur le Ministre, sur votre site Internet à partir de tout à l'heure et à votre nom, on rajoute FGOF..be pour le voir, vous publiez ces chiffres sur ces disparités, est-ce que vous avez des disparités entre le Nord et le Sud du pays?

Frank VANDENBROUCKE - Il y en a, il y en a, par exemple en dialyse rénale, les hôpitaux flamands en moyenne, pratiquent plus des méthodes qui sont meilleur marché que les hôpitaux francophones. Mais il y a aussi en Flandre des hôpitaux qui ne proposent jamais une dialyse meilleur marché. Donc les différences sont des différences individuelles, moi, je ne veux pas en faire un débat communautaire.

Ca ne tient pas au vieillissement de la population plus important au Sud du pays?

Frank VANDENBROUCKE - Non, les exemples que je donne n'ont rien à voir avec cela, ce sont donc des pathologies très spécifiques, ce sont des cas très spécifiques et on voit des différences de pratique très très marquées.

Les hôpitaux francophones seraient plus gaspilleurs que les autres?

Frank VANDENBROUCKE - Mais par exemple en ce qui concerne la dialyse, il y a une différence mais je dis, de l'autre côté, il y a aussi des hôpitaux francophones qui, en dialyse, sont très économiques et il y a aussi en Flandre, des hôpitaux qui ne proposent jamais une dialyse meilleur marché.

Donc c'est pas un débat de Flamands contre Wallons mais c'est un débat sur des pratiques individuelles. Mais d'un autre côté, le fait qu'il y a des différences entre le Nord et le Sud, ne peut pas nous arrêter dans ce débat-là.
Pourtant vous avez reçu en principe une lettre de Monsieur Di Rupo, président du Parti socialiste, qui vous demandait de ne pas aller à la confrontation avec les médecins?

Frank VANDENBROUCKE - Mais je ne vais pas à la confrontation, il y a une loi qui s'applique et je crois que la grève n'a aucun sens. Le Ministre du Budget ne va pas changer d'avis et donc j'invite les médecins en concertation à rechercher pour l'avenir, des meilleures méthodes de gestion et aussi avoir une discussion sur la pratique individuelle des hôpitaux et des médecins.

Vous êtes d'accord avec cette idée qu'il y a des disparités et qu'il y a des hôpitaux et des médecins plus gaspilleurs que d'autres, Monsieur de Toeuf?

Jacques de TOEUF - C'est même pas sur le gaspillage, il y a des gens qui consomment trop, il y en a qui consomment trop peu, ça, c'est clair aussi, on le sait, il n'y a pas de doute là-dessus. Donc moi, amener les gens à être vertueux, je trouve ça très bien, c'est une belle entreprise, il faut le faire,

Mais qu'est-ce que vous demanderiez au Gouvernement, de dire, bon, allez, on efface l'ardoise, reprenez les 1O milliards et on oublie, on fera mieux la prochaine fois?

Jacques de TOEUF - L'arrêt de travail est un arrêt de travail pour raisons économiques, comme je vous ai dit, c'est pour compenser à avoir trop dépensé. C'est pas du tout, je sais bien que je ne changerai pas la loi, vous savez, contrairement à ce qu'on vient de dire, la loi, on la change très vite ici, cette nouvelle loi a été votée en quinze jours en loi programme super rapide avec un amendement en plus, donc ça n'a même pas été discuté, c'est volé comme ça à la poubelle, enfin à la poubelle, non, au Moniteur.

La Sécurité sociale est en boni cette année, vous pourriez demander au Ministre d'obtenir un petit peu d'argent pour les Soins de santé?

Jacques de TOEUF - Vous pouvez regarder depuis des années, l'évolution, la dévolution des budgets a été dans d'autres secteurs que le secteur médical, à l'INAMI, c'est clair, on le sait.

Frank VANDENBROUCKE - Bon, maintenant pour des raisons légitimes, nobles et tout, moi, ce que je demande, c'est que à l'avenir, on ne continue pas dans une voie qui est bouchée et qui est ingérable, et qui,

Jacques de TOEUF - J'y suis, non mais, si ça, c'est la demande,

Frank VANDENBROUCKE - ça, il n'y a aucun problème, moi je veux discuter de tout pour l'avenir et donc je crains que le Gouvernement ne peut pas faire marche en arrière sur un budget qui a été fixé et où il y a un dépassement qu'il faut récupérer. Ca, vous ne changerez pas en faisant la grève. Mais en ce qui concerne l'avenir,

Jacques de TOEUF - Mais pas du tout, entre récupérer 2 milliards et,

Frank VANDENBROUCKE - Qu'est-ce que vous réclamez alors?

Mais, Monsieur le Ministre, est-ce que vous pourriez en arriver à avoir les chiffres suffisamment clairs pour pouvoir sanctionner des médecins ou certains services d'hôpitaux ou certains laboratoires qui, selon vous, exagereraient?

Frank VANDENBROUCKE - Mais les mesures sont les mêmes pour tout le monde et je crois que le linéaire ne marchera plus pour l'avenir, donc moi, je veux abandonner le linéaire mais j'insiste quand même que c'est pas une approche répressive des sanctions, qui va nous aider. Il faut stimuler les médecins et les hôpitaux à discuter entre eux parce que ce n'est pas le Ministre qui va dire que ce que c'est la bonne pratique médicale, ce sont les médecins qui doivent définir cela entre eux. Et donc les pratiques individuelles doivent être confrontées davantage, les profils en terme de prescription, d'examens, de médicaments, doivent être confrontés davantage et je crois aussi que le système financier doit être changé ainsi qu'il soit plus transparent et qu'il encourage davantage des pratiques efficaces.

Monsieur de Toeuf, juste un dernier mot en conclusion, la grève sera décidée quand?

Jacques de TOEUF - Mercredi prochain, le principe est décidé, c'est la date qui sera fixée mercredi prochain.

Donc le 1O ou le 17 septembre et donc on arrête tout examen en biologie clinique, en radiologie sauf dans les urgences?

Jacques de TOEUF - Oui, pendant trois jours.

Et dans tous les hôpitaux?

Jacques de TOEUF - Et en dehors aussi.

Très bien, on verra ça le 1O ou le 17 septembre. Merci, Messieurs, d'avoir été avec nous pour débattre de ce débat dont on va certainement reparler au cours de la journée. C'est un point à l'ordre du jour du Conseil des Ministres, Monsieur Vandenbroucke?

Frank VANDENBROUCKE - Il y a un point, c'est qu'on change le système de financement en dialyse rénale, ça, c'est un point qui est à l'ordre du jour.

Je vous remercie, Messieurs et je vous souhaite une très bonne journée.